山水自然保护中心负责人吕植(右)接受搜狐网总编助理阳光(左)访问
做不同的角色
阳光:您不到20岁的时候就做出了与众不同的选择,您现在有三重身份:北大教授,又是一个知名的跟熊猫有关系的科学家,同时又是NGO的负责人。您如何看待这不同角色之间的切换?
吕植:这些角色的出现也是自然演化的结果。刚开始做熊猫研究,并不特别对这个物种有什么感情,觉得它长得可爱,但不是非熊猫不可。可是在研究过程中,天天跟它们打交道,自然就有了一种亲人的感觉,很多个体我们就直接是直呼其名,娇娇,虎子,希望…,我们认识它们,它们也认识我们。娇娇生了小孩,我们老琢磨她今天吃了什么,明天干了什么,心情跟关心家里人一样。由此而发,你看到她生存的森林天天被砍,心里非常焦虑,总想做点什么。
作为一个科学家,微薄之力就是呼吁,呼吁一个成,但是呼吁五个就不成了。必须得想想有什么好办法,NGO就出现了,你要有系统地亲自做一点实践。如果你老是呼吁,别人爱听还行,不爱听就不听了,像国家林业局,以前的林业部,我那里的一些朋友就说你们科学家净是站着说话不腰疼,那么多伐木工人和农民怎么办。于是我说我自己要做做看看,结果就变成了一个实践者。
知识分子在说与做或者想与做之间的差距,确实是一个普遍问题,现在开学术会议,有时我就会没耐心。事情明摆着,你甭管问一个老百姓或者一位官员,环境重不重要,保护自然是不是应该做,没有人会说不应该。但怎么做,在什么情况下能做,这才是关键。实际的例子还是很少,成功的更少。既然我受了这么多年训练,经历了这么多国内外案例,有机会学习了这么多东西,这也是我的使命,我要亲自来做一些事情。
阳光:那个时候还可以理解为比较年轻气盛,现在这样去做一定会有很大压力吧?
吕植:有些东西你不用刻意追求,喜欢就能做好,做好了,现实的很多东西也就很自然地来了。比如说,我现在维持生计不会有问题。但年轻时候,我没有想那么多。经常有人说你对年轻人的就业有什么建议,我说你别想那么多,喜欢就去做,想太多反而做不好。
阳光:过了20多年以后,发现您现在还是那样与众不同,北大很多教授都出去开了公司。你还在忙熊猫或者熊猫之外的环境问题。
吕植:也许是大家的兴趣不一样,我不太和别人比。我比较自信的一点,不管我做的事情多边缘化,它是对的。所有人一说到熊猫,说到环境保护,心里都是赞成的,尽管也许他做不到,但所谓心向往之。另一方面,虽然你地位不高赚钱不多,可是你人格上不矮。我经常跟有钱人打交道,因为要筹钱,要钱的时候我也是理直气壮的,你那么多钱怎么花啊,还不如为社会做一点贡献,你到我这儿花钱,是为社会做贡献。
阳光:有没有想过弄个大熊猫基金这样的组织?
吕植:那个太难了。我下一步要做的事情,就是并非自己要赚钱,我在琢磨:环境这个东西到底能不能让人们获益?这也是我很感兴趣的一个话题。
山水现在在推的一个项目,就是希望让当地老百姓从保护当地的生态环境中受益。像森林以前一向被认为是木材资源,但现在大家才知道,它站在那儿可以吸收碳;另一方面,水要提价,这样一来,上游老百姓从保护水源上获益,市场化的条件就要出现了。这个市场是一个新的概念:生态有偿服务,利用的是我们以前从来不付费的生态产品:干净的空气、水源、生物多样性提供的基因…
生物多样性给人类创造了巨大的价值。我们吃的粮食、药品,穿的纤维… 现在全球有多少医药产品最初是从动植物中提取出来的?还有那么多的基因,加以改造,成就了多少医药、工农业和商业价值!袁隆平先生的杂交水稻也特别直接利用了野生植物,他就是最早在海南找到了一棵天生不育的野生稻,由此培育出了高产的杂交水稻。拿到这棵天然植株很重要,没有这棵植株,他可能也会找到别的办法最终培养出杂交水稻,但那样最起码速度会慢很多。杂交水稻养活了多少中国人,没有办法用金钱来衡量。
我希望和医学专家、农业专家们联合起来,推广生物多样性的价值,它往往远远高于我们现在市场上认可的价值。当然,社会意识也在普遍提高,这就是希望。国家现在开始实行林权改革,如果有钱想做好事,可以买一片林子建自然保护区,同时聘请当地老百姓当护林员。我想,现在社会上如果有人想买林子,就是对生态价值的一种认可,可以让生态获益、百姓获益、社会获益,一石数鸟。
阳光:林权改革刚刚开始,你如何看待这一前景?
吕植:林权改革本身应该说是一个进步,它对生态保护带来的影响可能是复杂的,但它给个人参与保护提供了一个机会。我认识的不少朋友,都希望能为环保做一点事情,像买林子,不用像比尔盖茨那样的首富也能做到,一百万、两百万就有可能买下一片熊猫的栖息地。
阳光:有人买了一片森林,变成熊猫保护保护区,他终将如何获利?
吕植:首先他成为一个生态环境的保护者,受社会的尊重;其次他是一篇森林的业主,拥有其中所有的生态价值 - 尽管这个价值可能一时没法全部在市场上体现。但是现在越来越多的生态价值开始出现市场的回报,比如森林吸收二氧化碳,我们叫碳汇,碳汇就可以卖钱 - 这是应对全球气候变化,鼓励人们保护环境减少二氧化碳这类温室气体的鼓励机制。如果这片森林还是水源,那就有可能以后征收水源保护的费用。国家政策也越来越重视,已经有一个生态公益林基金,对公益林的保护进行补贴。森林还有很多功能,除了物质上的,还有精神上的,比如旅游休闲。
阳光:环境价值的货币化,可能还是个世界难题,这其中的转化过程会很难。
吕植:你要看到进步。原来站在那儿的树,只是木材价值,现在已经有额外的碳价值,我们已经开始在交易,水的价值,马上会出现。这么做的前提是要有相应的国家法律和政策。我们最近成立了一个北京大学自然保护与社会发展研究中心,简称就是自然与社会中心,就是想针对这样的问题进行研究。
科学家一般来说有两个动力,一是自己的好奇心,这是最基本的;另外一个就是“功利”,或者说研究本身的意义。科学致用应该是更大范畴上的功利,对很多人有用,对社会发展有用。我们就是追求这样的价值转化。
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