绿色访谈：汶川震后看大坝安全及发展

　　如何看待震区新建水电站

　　主持人：我还想代表搜狐网友提个问题，上周媒体出现这么一个报道，说《火电行业巨亏 电力四大巨头入川布局水电》，就是说还有很多资源都盯着西南的水资源。一方面是汛期到了，一些病危水库很多问题还没有解决，很多新的电站可能由于利益驱动或者其他的原因，要重新开始建了，各位专家对这个怎么看？

　　马军：依据所凸显的新的问题，我们需要对它加以仔细的研究，对一些问题，刚才提到的几个问题，要进行基于科学的重新的审视，得出比较确定的结论，对我们整个的在西南不稳定地区、地震多发地带的水电开发规划，加以必要的调整。如果有调整的必要，应该加以一定的调整。这些工作我觉得是需要先期要做的，当然最紧急的工作，是对这些危险水库的除险，包括汛期的运行。我们看到，现在很多是采用空库运行的状态，降低水位，有的甚至是空库，水来了直接放下去，虽然有的也是发电状态，但是也是空库的状态。我想是本着对人民健康、生命负责的态度，基于这样的想法做的决定，我想水电部门能够这样去做安排，大家都是表示认同，而且是表达敬意的。

　　但是基于现在的情况，就是说已经呈现出了一种过度开发的情况，我觉得在现在的状况下，我们一定要有冷静，我希望这个问题要冷静一些，要认识到河流的开发，特别是高坝大库的开发具有不可逆转性，就是说一旦开了就不能逆转回来了，因为拆坝是很难想像的。但是我们现在也有很好的一些例子，比如我讲一个这两年刚刚发生的一件事情，原来在大渡河的一个支流上的梯级开发中间，原本贡嘎上的一个雪山湖泊木格措，要被定为一个调节水库，这样要建一个大坝，要把库容大大的扩大。在这种情况下，由此引发了一些争论，这个争论过程中，最终当地的政府在2006年开了一个会，在这个会上就谈到了有不同的想法，特别是当地的居民、群众，对于水库的安全性有一个想法。因为木格措高于康定城一千多米，这个地区又是地震多发地带，当地群众有这样的担心。最后甘孜州政府一致决定听取群众的建议，这个水库暂时先不修了。最后做结论的时候，我觉得州委的一句话是非常能够打动我的，他说，我们现在不修，以后还有机会，如果需要的话，就是如果我们有了新的判断的时候，我们还可以继续的去修，但是我们应该相信我们的后人比我们更聪明。我觉得，留有余地、留有后路的这样一个开发，应该算是一种度了。

　　贾金生：刚刚讲的都非常好，我也觉得这个事是一个值得探讨的问题，刚才也讲到，咱们这次水利水电的从业者，应该说在与汛期赛跑这个点上，走在了汛期之前。与公众对安全的担忧方面来讲，我们应该也是走在前面的。为什么呢？因为组织了大量的人力盯在现场，而且是有生命危险的。我们到汶川那儿，一路都是风尘滚滚、狼烟四起的，我们是作为专业人员是第一时间到现场的。不允许有堰塞湖、有坝产生次生灾害。当时是很难的。我们都是步行10多公里，冒着很大的危险，因为路上有很多裂开的，滑裂面都是很清晰的滑坡，你一脚踏上去说不定就下去了，所以我觉得对全国人民是问心无愧的。

　　关于咱们水电开发的度到底怎么个定法合适，未来水电开发怎么个定位，我觉得这是值得探讨的科学问题。应该说从咱们总发展形势看，可替代的选择是很少的，国家面临的选择是比较有限的。我们依靠煤，煤的资源又有限，不说环保，就说资源，我们要放在50年、100年的尺度去看煤的发展、看火电的发展，它的度该定多少，也是一个很突出的问题。水电来讲，这也是一个度的问题，就水电自身，我觉得当前的发展，我们应该相信，我们比发达国家晚20年，有后发优势的前提条件下，应该相信我们的专业人员，能够比国外、比鬼子们更聪明，能够吸纳在安全方面犯的错误的经验，以及在环境方面的经验。自身的效益不错，刘教授倡导的生态补偿，我相信有各式各样的方案能够实现，因为效益可以，并不是说国家需要大量的财政补贴搞这件事。从整个行业，无论对移民、对环境、对江河方面功能的保护，应该相信专业人员。但是有顾虑、有担心，应该与相应的专家探讨，相信在探讨中会形成共同的目标，有共同的努力方向。

　　过去咱们讲修一个三峡，比登天还难。建大坝的难度是不亚于登天的。作为专业人员业来讲，我们还都担负者神圣的使命，就是说不能为后代，也不能为咱们当代造成很大的灾难，很大的灾害，我觉得刘教授跟我们的心情应该是一样的，就是说我们有共同的职责、共同的任务吸纳全人类的智慧，保证我们的安全，保证我们的发展。大家有顾虑、有担忧，我认为是可以理解的，因为自身是很复杂的，确实是很大的难题，需要共同去奋斗，但是相信我们未来的发展应该是比西方更科学，而不是赶不上他。因为现在全世界都认同，中国的大坝是没有问题的，就是从抗震角度来讲、从安全角度来讲、从效益和施工技术角度来讲，都是先进的。但是我们仍然能看到不足，刚刚刘教授也指出在环境方面、在社会和谐方面，我们需要加大力度。

　　刘树坤：可能技术不是困难，现在西南地区开发主要还是利益集团的驱动在那儿。

　　贾金生：但总的来讲是国家需求决定，是大格局决定。目前水电怎么做，实际上都低于总的速度，低于总的速度既好又不好，我个人认为，不好就是因为煤用的过多了，煤的资源有限，对于未来的可持续发展不利，好的地方是有利于水电论证更充分、更科学。

　　马军：我们提出这样一个建议，也是希望把一些利益的诉求带入到水电决策的过程中间去，作出一个能够更加均衡的可持续发展基础上的决策。今天听到您对这些问题的表述，我想可以说信心是增强了，因为我觉得您还是开放的来看待这个问题，就是说诉求确实是不同的诉求。而水利水电的业界也愿意按照综合考虑的方式去看待这个问题，我觉得我们的信心是加强了。

　　主持人：非常感谢三位专家来搜狐做客，谢谢大家对西南水电开发的关心，以及专业的探讨。今天的访谈到此结束。