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绿色访谈:汶川震后看大坝安全及发展

  刘树坤:如果在地震带上建坝,绝对不能垮

  刘树坤:我想再强调几个概念。第一个,刚才谈到信息公开这个问题,现在信息公开,在我们国家一开始进行封锁,包括唐山地震,我从日本回来以后,中国呼吁了很多灾害信息公开。大家这次看来非常好,从我个人感觉,但是信息公开到什么程度将来是要立法的,就是说任何信息的发布、资料的取得。

  贾金生:有一个探讨的问题,比如你想探讨哪一个具体的水库,所有2千多个水库,中国水科院都有专家参加,都有一个评估报告。比如紫坪铺,那报告多了,少说几百页了,一项一项分析。

  刘树坤:所以我想这个法律可能要有健全过程,要公开,另外要立法。第二,这次咱们公布了很多坝的危险,大的隐患的发生。我还想强调一下,可能这里面还要仔细地做工作,因为这么强的地震,这些坝不管什么坝形的,都会受到很大的破坏。但这个破坏,因为咱们第一次公布的是5月25日公布的统计资料,那么短的时间不可能把坝的问题都摸得很清楚,包括内部的防震性,有时候低水位的时候表现不出来,将来高水位了,慢慢就表现来了。所以对它的内伤要很认真、很仔细的探测、检查,这个我想国家可能也会做工作,但是将来随着运行情况的变化,还可能有什么新的危险因素出来,这个也要注意一下。

  再一个,这次讨论在地震断裂带上建大坝要特别小心,我觉得这次紫坪铺有点侥幸,因为这个地方在地震带,高强地震出现的频率还是比较高的,但是根据资料我分析,基本这四千多年,平均两百年左右发生一次,7级以上地震,大概从公元前2400年到现在,四千多年,发生20多次,所以这个地方发生7级以上大地震的频率还不能算小概率,就是会经常发生的,因为大坝的寿命一两百年。

  但是这次回过头来我们看,如果在地震带上建坝,绝对不能垮,有两个因素,第一,标准要够。这个地方这次看,紫坪铺在地震裂度上就考虑的比较低了,按照8级,实际上达到了10级,如果震中再挪一挪就危险了。第二,水位比较低。因为现在看来地震破坏主要是水的动力压力,这是大的特点,和水深的平方是成正比的,如果再高几米去,如果高水位的时候正好赶上地震就危险了,所以大家很担心下面那么多人。当然没垮是好事,是不是说我们标准就够了,我的主张可以探讨的,就是你在这个地方要修,这个标准要足够,要从历史上发生最大的地震去考虑。

  另外,咱们国内现在做坝还是尽量把它做薄。

  贾金生:首先是安全。我是搞优化的,首先是安全度满足,然后才是保证经济,有一个优先顺序问题。

  刘树坤:这个将来,给科学提出一个难题,更加省钱,但是安全很重要。在这些地方将来做坝的时候,取舍要考虑考虑。

  贾金生:像紫坪铺水位比较低,沙牌水位是比较高的,132米,离地震中心只有12公里,比紫坪铺还近,这个坝现在看来没有太大问题。就是说实际上大坝的安全度,只要你地质勘探等是好的、设计是好的,建设不是豆腐渣工程,一般就无问题。地震区域有的楼是好的,有的楼就是不好,那是豆腐渣工程,就是说如果认真的去做,有危险但是没有问题,我认为是这样的。

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